—Me encontré con Castaneda en México en 1979, gracias a mi amigo, Fernando Benítez, que ha escrito muchos trabajos sobre el mundo indio. Yo ya había leído muchos libros de Castaneda y quería ver exactamente lo que pasaba en el mundo mágico mexicano. Antes tuve que consultar obras de etnología en los museos y en las bibliotecas durante varios meses. Luego un día, tuve la oportunidad de encontrar a Castaneda y confieso que eso fue para mi una gran suerte en mi vida. En primer lugar, el hombre me pareció muy directo, muy macizo. Me contó muchas anécdotas de su historia personal y descubrí que tenía un gran sentido de la verdad y de la precisión. Uno se da cuenta de su capacitación de etnólogo que hizo estudios de filosofía, porque posee medios para interpretar cierto número de realidades que le revelaron los brujos. Lo que se descubre a través de sus libros es que los primeros toltecas vivían aún de una manera directa esas experiencias, mientras que ahora, lo dice en “El fuego interno”, se trata de una segunda generación, es decir de personas que reflexionan. Es un poco lo que sucedió en India: en primer lugar, en el tiempo del Veda, cuando había sobre todo un mundo mágico y después la segunda generación estuvo compuesta por gente que reflexionaba y que elaboraron una verdadera visión del mundo a partir de las experiencias realizadas.

—Cuando usted conoció a Castaneda, ¿qué aspecto de su personalidad le ha impresionado más?

—La simplicidad. Y lo que me gustó mucho más fue su sentido del humor. Reímos mucho. Pero en ese momento, Castaneda tenía muchas dificultades con una de sus mujeres, porque es un personaje también con lados carnales y emotivos.

—Según su lectura de la obra de Castaneda, tan cuestionada por la etnología oficial, ¿hay un fondo de verdad detrás de todo lo que cuenta?

—Estoy seguro de que hay un fondo verdadero. Carlos me dijo cuando lo encontré que tenía diez mil páginas de notas etnográficas y que estaba por consiguiente obligado a escribir reportajes, porque no podía publicar todo el material acumulado. No hay que olvidar pese a todo que detrás de las experiencias que pueden parecernos extraordinarias, hay una fenomenología y que don Juan Matus no es un indio cualquiera, es un hombre que desde luego ha reflexionado mucho y que incluso hizo estudios.

—¿Puede decirse que don Juan ha realmente existido?

—Sí, ya que él me dijo: “Voy a tratar de que usted se encuentre con don Juan”. Le respondí que no estaba aún listo y que no tenía ganas de ir a ver don Juan para decirle “¡buenos días!” Me dije que volvería quizá un día, pero por en ese instante no estaba aún listo. Soy yo que no quiso ir a verlo, porque pensaba que era una cosa muy importante para un encuentro de cinco minutos.

—Ya que usted es teólogo, ¿cómo llega a armonizar su interés por las prácticas mágico-religiosas, llamadas “brujería” con su visión cristiana del mundo?

—Pienso que los teólogos pasaron su tiempo intentando conciliar la razón con las manifestaciones de la fe. Cuando se dice que hubo milagros en la vida de Cristo, que los profetas hicieron cosas extraordinarias, que San Pablo habla del cuerpo espiritual que resucita, ahí, el trabajo de la teología es tratar de comprender con la razón algo que la rebasa. He ahí por qué no estoy desarmado ante ese tipo de fenómenos. Ahora, hay teólogos racionalistas que tratan de eliminar las curaciones, los milagros y todo el mundo maravilloso en el fondo de la Biblia. En ese caso, ya no es más teología, ¡es un esfuerzo de racionalización de los datos que escapan a esta racionalización! Por mi formación teológica, estoy acostumbrado a enfrentarme a lo desconocido, a las cosas sorprendentes en el campo de lo maravilloso y de lo milagroso, tratando de mantener un discurso lógico, lo que no quiere decir racional… En su libro, “El don del águila”, Carlos dice algo muy importante que no se debe confundir lo que es desconocido con lo incognoscible. Es cierto que la ciencia ha hecho todo para explorar lo que es aún desconocido y que un día puede ser conocido, pero que existe a pesar de todo campos de lo incognoscible absoluto. Es una de las cosas que yo siempre he sentido, hay otros radares que el espíritu humano para entrar en contacto con lo incognoscible, mientras que con el conocimiento humano, sólo se puede entrar en el campo de lo desconocido que un día se convierte en conocido.

—La única explicación, digamos, para comprender la búsqueda de Castaneda es el hecho de que se haya desarrollado en México.

—En mi juventud, durante la segunda guerra mundial, viví ciertas cosas que no pude explicar, de modo que el mundo de Castaneda no me sorprende. Me da miedo, porque el miedo forma parte de la iniciación chamánica. Me sorprende en el sentido de que me rebasa, no me desconcierta, acepto por completo la posibilidad de que el espíritu humano no tenga conciencia total de la realidad y quede una parte desconocida que sólo se revela por otros medios.

—¿Cuál es la explicación de ese miedo?

—En español, hay una diferencia entre susto y miedo. El miedo siempre tiene un objeto, se tiene miedo de algo. Cuando se está en la guerra, se tiene miedo de recibir una bala. Cuando se tiene miedo, se está lejos de la angustia (del susto). Tener miedo de una cosa precisa en el fondo, significa aún estar tranquilo, porque uno puede defenderse, pero cuando se trata del miedo sin objeto, eso es difícil. En el fondo, es lo incognoscible que nos provoca angustia. Cuando los indios mexicanos dicen que han “perdido el alma” que es una enfermedad, una manera muy bonita de expresar en el fondo lo que todos los filósofos de la angustia han expresado como Kierkegaard, cuando dice que en la naturaleza humana, hay un fondo de angustia. Un filósofo, Georges Bataille —que a mi modo de ver será cada vez más importante— dijo que en la base de la naturaleza humana se encuentra la angustia. En ese caso, hacer la experiencia de la angustia es hacer la experiencia de su naturaleza más profunda.

—Al final de cuentas, Castaneda describe a don Juan con una aureola mesiánica, por eso los medios de comunicación norteamericanos lo compararon con un nuevo Jesús…

—Desconfío de la manera cómo los norteamericanos ven Mesías en todas partes. Con Castaneda, reímos mucho de eso. La risa en México es muy importante. Creo simplemente que don Juan Matus, don Genaro Flores y los otros son testigos de una tradición muy importante, que no es solamente una práctica mágica, sino una reflexión filosófica.

—Pero en Europa, los lectores pueden preguntarse, ¿cómo indios analfabetos pueden ser capaces de mantener una reflexión filosófica? —Don Juan no es analfabeto, es con certeza autodidacta. En todo caso, Castaneda no es uno de esos etnólogos que no conocen nada de la filosofía. Le pregunté cuál era el punto por el cual en Europa se podía aproximarse a su pensamiento. Me respondió que era la fenomenología de Merleau Ponty. Me dijo que en el fondo era una reflexión fenomenológica, que supone primero lo vivido. Hay una reflexión sobre lo vivido y no sobre un encadenamiento de conceptos, no es una filosofía formal. —Castaneda ha estudiado mucho la filosofía de Wittgenstein especialmente en lo relativo a la percepción. Al afirmar que la realidad no es más que ficción, ¿cómo un pensamiento racionalista puede explicar eso? —Me parece lo que él entiende en el fondo como realidad es el conocimiento objetivante. Ese es el viejo problema. Cuando me pongo a pensar en la visión de Castaneda, no me sirvo del todo de Aristóteles o de Platón o de Descartes (de un Descartes no cartesiano, porque era mucho más astuto), sino con los conceptos del pensamiento hindú. A partir del momento en que el espíritu del hombre se da cuenta de que corta los objetos en lo real, en ese instante lo que él llama “realidad” son perpetuamente los objetos que ha cortado en la realidad. Por consiguiente, hacer la diferencia entre el objeto y la realidad, es el acto de verdad por excelencia. Es saber que desde el momento en que ha alcanzado a ver la realidad, ésta es un objeto hasta el instante cuando hay actos muy profundos en los cuales el pensamiento ya no funciona más de una manera objetivante. En tanto que funciona con naturalidad en ciertos momentos de la vida, por ejemplo durante el acto amoroso. Santo Tomás de Aquino dice que en un instante dado, la razón está suspendida, que hay una percepción directa de la realidad. Eso existe en el sueño, cuando se tiene mucho miedo. Creo que filosóficamente lo que Castaneda dice es correcto a condición de que se recurra a conceptos, a medios filosóficos como los de la fenomenología occidental o hindú. —Lo que es admirable en el mensaje de don Juan es su visión ética… —Y luego, ha organizado sorprendentemente la resistencia espiritual de los yaqui y ¡eso explica esta extraordinaria repercusión de Castaneda en Europa! Sin embargo, se habla siempre de él cuando se tendría que hablar mejor de la tradición neotolteca. Cuando comparo la resonancia de la obra de Castaneda en EE.UU. a lo que sucede aquí, en Europa es mucho más profundo. Allá, encontraron una receta con Castaneda, como lo hicieron con la droga, como con Thimothy Leary… Mientras que es muy difícil penetrar en su pensamiento, por ser fenomenológico que sólo avanza poco a poco y hay que esperar el último libro para comprender mejor. —Se dice que los cuatro primeros libros son buenos y que después de “Relatos de poder”, en sus obras hay una especie de repetición de situaciones… —Eso no me molesta. Los occidentales están acostumbrados a un pensamiento lineal, de tipo discursivo y el pensamiento de Castaneda es meditativo, en espiral. Así pues, si usted sigue una espiral, una hélice, correrá el riesgo de volver a pasar treinta y seis veces por el mismo lugar y cada vez se va un poco más lejos. En su libro “El fuego de adentro”, por primera vez hay una teoría coherente de la percepción, la historia para salir del punto de ensamblaje. —¿Cómo explicaría el “punto de encaje"? —Finalmente, eso coincide con los avances de la fisiología contemporánea. Cuando se habla de energía, la gente cree que se trata simplemente de las calorías, como la gasolina en el automóvil. Cuando se toma el ejemplo del coche, uno se da cuenta que no hay sólo la gasolina, está también la energía más sutil, la electricidad que lleva informaciones. En el tablero de bordo de su automóvil, ahora hay informaciones que le suministran ciertas indicaciones. Está también otra energía que es informante. Lo que constituye el conocimiento es una estructura de información, como lo dice Laborit, es decir que nuestro cuerpo posee todo un programa que la vida estructura de cierto modo. Es el principio de la visión binocular: si yo miro con un solo ojo, veo muchas cosas en el lugar, pero con mis dos ojos veo la tercera dimensión. En la percepción general, sucede lo mismo, hay que de vez en cuando hacer la operación, doy un paso a la derecha y miro la realidad del otro lado. Es muy angustiante hacer lo que muy pocas personas hicieron. —Con respecto a la energía corporal, Castaneda cuenta esa extraña enfermedad que padeció, la hiperventilación, que ningún médico pudo curar y a propósito de la cual don Juan le dijo que estaba perdiendo su forma humana. —Hay una cosa que no hay que olvidar, nuestra naturaleza humana es orgánica. Funcionamos con un conocimiento en el cual se encuentra esta estructura orgánica. En su libro “El fuego de adentro”, habla de los seres no orgánicos. Para mí el hecho de que los ángeles existan no me plantea ningún problema, no los encontré en cualquier esquina, pero tengo la impresión de que en mi camino encontré algunas veces “aliados” que me ayudaron mucho. Durante la guerra, si aún estoy vivo es porque bruscamente tuve la intuición —que provenía de regiones profundas de mi ser— de que me estaban ayudando. Pero incluso los “aliados” son muy peligrosos, porque nos tienden trampas. No es tan simple como lo creemos, no hay que poner en todo caso categorías morales. Un ángel bueno que nos protege, no creo en eso. Entidades no orgánicas que están alrededor nuestro y que nos provocan, en eso sí creo. —En lo que narra Castaneda, los “aliados” no tienen cualquier carga moral, que sea positiva o negativa. —Por supuesto que no. Están encargados de crear el terror… Pero, ¡he ahí por qué la Biblia me interesa, porque hay en sus páginas la mención de “aliado”! Al principio, cuando se hablaba de los ángeles de Dios, se veía siempre a esos personajes un poco femeninos, asexuados, que estaban en el cielo para decirle a Dios que era grande y a los hombres en la tierra que debían ser siempre buenos. Eso me pareció siempre una “cojudez”. Por el contrario, cambié de opinión cuando encontré la historia de Jacob en la Biblia: en el momento de entrar en tierra santa, está en su campamento con su familia y va a la orilla del riachuelo para ver el pasadizo que le permitirá entrar en la tierra que Dios le señaló. Un personaje misterioso combate con Jacob durante toda la noche. Al final, el otro le hizo una llave de karate y Jacob se quedó cojo durante toda su vida. Le dijeron después que se había peleado con Dios, porque era a la vez una entidad no orgánica y un representante de Dios. ¿Qué quiso hacerle? Ayudó a Jacob a cristalizar su deseo, porque se puede querer hacer algo con la cabeza, pero es necesario que la voluntad baje hasta los pies. En esta batalla, que fue terrible, la voluntad bajó a los pies. ¡Eso es muy importante! —¿Detrás del conjunto de la obra de Castaneda se podría decir que hay una gnosis? —En el sentido más amplio de la palabra, sí, absolutamente. Pero no hay que olvidar a pesar de todo a uno de los cuatro evangelios gnósticos, el de San Juan. La gnosis no es necesariamente, incluso para los cristianos, herética. Cuando se lee en San Juan “al comienzo era el verbo”, es el principio de cualquier búsqueda gnóstica. —¿Se encontró usted en Occidente con personajes tan importantes como don Juan, es decir, con verdaderos maestros espirituales? —Gente muy modesta. Una de esas personas era un sacerdote que fue prisionero durante la guerra, regresó a París para ocuparse de la gente más pobre en el suburbio de Villejuif. Pero no sabía que era un maestro, eso era extraordinario y eso me hizo pensar que se trataba de un auténtico maestro espiritual. Además, tenía mucho humor y mucha alegría como los maestros mexicanos, pero al mismo tiempo poseía un poder espiritual. —¿Cree usted que Castaneda tuvo mucha suerte en haber encontrado a don Juan? —Pero, ¿qué es la suerte? Hay una bella teoría de Bataille. Cuando alguien ha bajado hasta el fondo mismo de su angustia, en ese instante cuando ha empezado a volver a subir, ¡la suerte está siempre ahí! La suerte no existe para las personas que tienen una visión del mundo bloqueada. A partir del instante en que la angustia llega y destroza la visión del mundo, hay un momento en que uno se encuentra en estado de amplitud y ¡la suerte está siempre ahí! Pero ¡es necesario que haya esa amplitud de espíritu!