Ciudad de México, 17 de julio de 1982

A las 7 de la mañana, Carlos Castaneda, vestido de una manera diferente a la víspera, ya me estaba esperando en la cafetería del Sheraton Maria Isabel. Esta vez llevaba una camisa gris sport, con cuello abierto sobre las solapas de su saco también gris. En realidad no se podía calcular su edad: parecía ser un eterno adolescente. Pero su rostro moreno y arrugado semejaba esa mañana haberse hendido aún más, llevando los signos distintivos de los adictos al peyote. Era tal vez el cansancio, ya que él había dormido muy poco (como yo). A mi primera pregunta, Castaneda se sintió "bloqueado", porque nunca había concedido una entrevista grabada. Me sugirió que lo escribiera, porque no podía hablar frente a la grabadora, testigo frío y mecánico. La tuve que apagar. Seguimos conversando hasta que sin que él lo notara, la encendí de nuevo. Lo que sigue es el resultado de una entrevista de dos horas.

HÉCTOR LOAIZA: ¿Cuál ha sido tu formación, qué libros leías y qué autores han influido en tu trabajo?

CARLOS CASTANEDA: Al comienzo de mi aprendizaje con don Juan, yo era un estudiante de antropología muy concienzudo: estudiaba y leía mucho. Hasta me preparaba bastante para hablar con él acerca de los usos del peyote. Una vez don Juan me hizo un chiste muy interesante, me dijo que me había preparado en vano. "Te preparas tanto” añadió, “¡entonces el conejo salta sorpresivamente en diferentes sitios!" Me advirtió que yo no contribuiría con interpretaciones basadas en mis lecturas a lo que él me estaba diciendo. Fue una decisión sabia de su parte, puesto que ya habíamos empezado grandes discusiones. Por mi lado, tenía dudas sobre él. Ese hombre era un farsante que me estaba engañando. En materia de los usos del peyote me refería a la autoridad máxima, el Dr. Weston La Barre (1) (considerar a éste como autoridad máxima era una aberración). Pero en esa época, creía en la autoridad de La Barre a las cosas que don Juan me decía. Pensaba: “Ese viejo no sabe ni pizca de los usos del peyote, no habla como La Barre. No hay nada que pueda reconocer en lo que dice este animal, con lo que ha escrito el gran profesor La Barre". Cortarme de eso fue muy sabio, no podía hacer otra cosa.

H.L.: A través de tus libros que fueron éxitos de librería en los Estados Unidos y Europa, se llega a la conclusión de que don Juan existe, es real, y ahora vive en la imaginación de tus lectores.

C.C.: No. Don Juan es como Carlos Castaneda, otro personaje. Es el Nagual, el dirigente de un ciclo mágico y como tal, don Juan Matus tiene una gran importancia. Como persona social don Juan no llamaba la atención. Además no sólo es un personaje importante en su ciclo mágico, sino que también ha testimoniado de las circunstancias que lo convirtieron en personaje.

H.L.: Carlos, desde ayer, he constatado que tu visión de los seres y las cosas es ficticia. Porque hablas del "personaje" Carlos Castaneda, del "personaje" don Juan. Para ti, la realidad no es más que una ficción y para citarte textualmente: "es sólo una descripción".

C.C.: Sí, efectivamente. Pero es una descripción compartida. Los seres humanos están envueltos en un consenso que es exigente en lo cotidiano. El consenso particular de un grupo de brujos ligados al personaje don Juan Matus, el Nagual, puede extenderse y cubrir un número más largo de participantes.

H.L.: ¿Puedes explicarme un poco más el ciclo mágico de don Juan?

C.C.: Don Juan dice que según un mito tolteca se puede trascender el sentido biológico de la muerte. Un hombre puede liberarse de la compulsión de morir y puede morir de una manera diferente. Don Juan lo llama la "búsqueda de la libertad". Es un ciclo mágico que no tiene nada que ver con las unidades perceptivas de nuestro mundo cotidiano. El grupo de don Juan es cerrado, no porque en sí sea un grupo esotérico, sino simplemente no tiene interés en alcanzar a personas del exterior. Por razones ineluctables, concibió que era parte de mi ciclo de acercarme a gente extraña a él, sin que yo sea indio ni tuviera nada que ver con su tradición. Don Juan como persona social viene por supuesto de un grupo étnico. Tuve una gran dificultad en averiguar de dónde venía el Nagual, nunca me lo dijo, no porque fuera un secreto, sino que simplemente no le interesaba revelármelo. Si hay gente que busca de dónde vengo yo, no es cuestión mía. Si lo encuentran está bien y si no, ¡eso no es importante! Don Juan quería que yo borrara los rasgos de mi historia personal, ¡pero nunca me dijo cómo hacerlo! Es una categoría de índices tan vaga como por ejemplo "universidad". Nadie sabe en realidad lo que es "universidad". Todo el mundo puede tener una opinión diferente, pero usamos la palabra tan efectivamente como si compartiéramos el significado uniforme de "universidad". Don Juan quería que yo hiciera eso con un método tan vago como el de borrar mi historia personal. Entonces el "arreglo" de las contradicciones de la filosofía de don Juan, sucede cuando uno hace un "intento" artístico para llevarla a cabo y eso es importante para entender a don Juan y a su conducta.

H.L.: En uno de tus libros, relatas la manera cómo don Juan te ha hecho aproximar a su visión de la muerte. Te ha dicho que "hay que vivir con su muerte al lado".

C.C.: Por supuesto, es el mundo de referencia del guerrero al estilo de don Juan. El guerrero debe referirse constantemente a ese final inevitable. Sólo cuando uno toma —como dice don Juan— la muerte como punto de referencia, sin morbidez y sin sentirse apenado u ofendido, entonces se puede en realidad superar la mezquindad natural de la vida. Don Juan decía que nosotros vivimos como seres inmortales, sin dar cuenta de nuestros actos a nadie, como si fuéramos eternos. Nos damos el lujo de perder el tiempo y andarnos en idioteces. Estoy convencido de que don Juan tenía razón. Es una manera mucho más interesante de enfocar la vida y no como mis familiares, que viven aterrados por la muerte y sin embargo desperdician sus vidas. ¡Qué barbaridad! ¡Es una manera espantosa de no darse cuenta de lo que hacen!

H.L.: Hay dos actitudes frente a la muerte, la primera es tener una idea mórbida, por ejemplo es rendir culto a la muerte. Y la otra, es la represión: no pensar más en ella. Es lo que pasa en Occidente, donde la gente trata de olvidar a toda costa que un día va a morir.

C.C.: En ese sentido don Juan, en su tradición es único al considerar que la muerte es un punto de disolución, una referencia a todo lo que hacemos. Pero, él quería trascender la muerte y cambiarla. Sabía que moriría, que se extinguiría inevitablemente. Pero adoptó la opción de cambiar la finalidad de la muerte y transformarla conscientemente en algo diferente. No quería dejar su cuerpo (ya lo dije anoche). Esto me parece una idea absurda, me es imposible concebir lógicamente como occidental que la intención de don Juan tuviera validez. No dejar el cuerpo es absurdo. Y eso era lo que él quería para él y para su grupo, que fueran capaces de trascender esa cosa inevitable que es la muerte y dejar que la fuerza viviente se escape del cuerpo. Él consideraba que la fuerza viviente tenía la suficiente capacidad como para transformar al cuerpo en energía pura, lo opuesto a lo que nos pasa a nosotros, hombres del mundo cotidiano. Dejamos que la fuerza viviente se escape del cuerpo y que éste se extinga como un organismo muerto, inerte. Para mí eso es único, no conozco a ningún autor que me haya dado una idea similar a la de don Juan en su búsqueda de la libertad y en la transformación del cuerpo en energía pura.

H.L.: Tus palabras me hacen pensar a la reencarnación, ¿qué puedes decirme sobre eso?

C.C.: Don Juan consideraba que creer en la reencarnación es darnos demasiada importancia. Somos tan únicos que no vamos a volver al mundo, una y otra vez, para perfeccionar nuestro esplendor. Eso sería absurdo. Para don Juan no estamos hechos a imagen y semejanza de Dios. ¡Es inconcebible! Eso es un aspecto del enorme egoísmo judeocristiano, el de creerse seres únicos, hechos a imagen y semejanza de Dios. Don Juan solía decir que somos accidentes, seres que van a morir. ¡Eso es todo!

H.L.: En la conversación de anoche has esbozado la idea de desembarazarse del mundo afectivo, de los sentimientos. Y parece que tú lo has logrado…

C.C.: Efectivamente. Después de tantos años de prácticas, llegó un momento en que tuve una enfermedad muy grave, por lo que fui al médico. Tenía lo que se llama la “hiperventilación”, eso es lo que creía. Pero no era así. De acuerdo a la ideología de don Juan, "estaba perdiendo la forma humana". Bueno, yo nunca lo tomé en serio. Mi lógica no me permitía creer que uno pueda perder el aspecto humano, ni siquiera entendía lo que don Juan quería decir. Para él, "perder la forma humana" significaba entrar en un estado de desprendimiento. Pero no se llega a eso poco a poco, como un conocimiento o un "estar consciente" de que es importante perder ese apego. Llega de sopetón. Llega un día en que uno pierde la forma humana y al día siguiente está envuelto en un sentimiento desconocido, inexplicable. Así vivía don Juan.

H.L.: También hay esta noción que también mencionaste anoche que es el desapego, que me parece una influencia oriental.

C.C.: Llega un momento en que el aprendiz siente que no tiene más apego, que el mundo no tiene la fuerza ni el valor coercitivo que tenía el día anterior. Ese es el secreto. El mundo nos obliga a actuar de cierta manera. En ese sentido son importantes y de una sofisticación extraordinaria las conclusiones a las que han llegado los brujos o los chamanes (como queramos llamar a don Juan). Para ellos, "el mundo es una percepción" y nosotros somos los que lo perciben. Depende de nosotros que le demos significado de uno o de otro modo, no sólo cultural. Y si decimos, es cuestión de mi cultura, de mi educación, eso nos exonera de la responsabilidad de actuar. Para don Juan eso no tiene importancia. Debemos entender que el mundo es una percepción y como tal es posible entonces actuar sobre él y cambiarlo. Y tenemos que cambiar el tenor de esas percepciones. Al lograr el cambio de una manera tan sutil y al mismo tiempo tan dramática, también cambia el significado del mundo. Éste deja de ser fijo y estéril, interminable, incompleto, como lo percibimos normalmente. Don Juan abarca todo eso y lo lleva a su punto culminante.

H.L.: Cuando dijiste que el desapego no es una noción racional, intelectual, voluntaria... El hecho de que se produzca de improviso, ¿no te parece que es una especie de mutación?

C.C.: Sí, don Juan y los miembros de su clan sostienen que es un cambio morfológico el que sufre el hombre, al nivel del campo de energía y no significa simplemente una mutación espiritual.

H.L.: Se trata entonces de una mutación psico-fisio-biológica.

C.C.: Por supuesto, de la manera como nosotros podríamos entender un cambio total, pero más que eso don Juan cree que es un cambio de energía. El hombre como campo de energía se transforma. Dice el Nagual que la presión es como un sube y baja y que en ese estado el guerrero se entrena. Esa presión, a un debido momento es tan fuerte que impulsa el cambio de la biología. Entonces el cambio es total y no es que uno se esté reprimiendo. No me controlo, ni trato desesperadamente por ejemplo de no enojarme o de ser desprendido, ¡eso sería simpático! Es el no tener interés, se me extinguió el interés. ¿Cómo me relaciono con el mundo? Lo que es importante en mí, es el personaje Carlos Castaneda, ya que no tengo ningún vínculo que me ate al mundo como persona. El único modo de entablar este puente con el mundo es a través del personaje, exactamente como lo hacía don Juan. Él decía que no tenía historia. Pero yo me esforcé como un demonio siguiendo mis cánones antropológicos, para encontrar su historia, su origen, sus datos vitales. El nunca me lo impidió, ¡eso no le importaba un pepino! Pero yo siempre pensaba que don Juan era hermético, no revelaba nada, parecía como si tuviera algo que esconder. Ahora estoy en el mismo caso, no tengo nada que esconder. Sin embargo, ahora comprendo la conducta de don Juan, él era un personaje, había perdido la forma humana y sólo podía relacionarse con el mundo como el Nagual, el dirigente. No he llegado a ese estado, yo no soy dirigente ni director de nada, pero si he perdido la necesidad de percibir el mundo.

H.L.: Se dice en Europa que en tus libros hay siempre una posición crítica, muy occidental, y se supone que eso es para crear una necesidad en don Juan de explicarte. O por otro lado, te aferraste a las normas sensoriales occidentales porque tuviste mucho temor de quedarte en esa realidad no ordinaria

C.C.: Los dos puntos de vista son correctos. Al enfrentarse a la disolución perceptiva, uno es tan vulnerable y tan débil que no hay manera de describir la sensación, el afán que tiene uno de reconfortarse. Esto es importante cuando uno está en embate con lo desconocido; es un miedo telúrico, biológico, que no tiene nombre. No se trata del miedo a la muerte. El miedo a la disolución psíquica es infinitamente más importante que el de la extinción biológica. Y uno necesita hacer uso de todos los elementos, baluartes, bastiones, de todo aquello en que uno pueda apoyarse. Al mismo tiempo yo tenía un gran interés en preguntarle a don Juan qué es lo que me estaba pasando, que él me explicara. Necesitaba una elucidación más amplia. El único modo de forzar a don Juan era preguntándole. Estoy en la misma situación ahora, si tú no me preguntas yo no te puedo explicar nada. Tienes que preguntarme y de ese modo estoy compelido a explicarte. Algunos de sus aprendices nunca le preguntaron nada, no llegaron a "engancharlo" intelectualmente. Y para ellos don Juan, el Nagual, era muy diferente de lo que era para mí. Un aprendiz jamás llega a entender lo que está practicando. Por mi parte, quiero entender qué es lo que estoy haciendo, como no tengo la salvaguarda del lector, no puedo defenderme de lo que le pasa a Castaneda, diciendo: "¡Ah esos son engendros de su imaginación!" Tengo que asumir una responsabilidad mayor. Debo adelantarme al fenómeno mismo y entenderlo o ¡me llevó Mandinga! No puede haber un acomodo medio para mí. Tengo que entender lo que está pasando y de ese modo dispongo de un apoyo mínimo.

H.L.: Carlos, has dicho que no eras indio, has dicho también de que asimilaste muy bien las enseñanzas de don Juan para "borrar tu historia personal". En Francia se sorprenden por el hecho de que hayas cortado tus raíces, que no tengas nada que ver con tu pasado. Y por otro lado, ahora que te he oído reivindicarte mestizo, “cholo”, frente a los valores culturales del mundo criollo, hispánico, creo que esa es la riqueza de tu pensamiento.

C.C.: El hecho de que sea “cholo”, ¡por supuesto! Eso es lo que me da una serie de premisas que envuelven puntos contradictorios. El único modo de resolver esas contradicciones es de una manera artística. Cuando digo que no soy indio, me refiero a un sentido cultural. Lo que yo hubiera considerado coherente en don Juan hubiera sido que él tomara como aprendiz a una persona que nació y creció en una reserva para indios en los Estados Unidos. Yo vengo de afuera, fuera del contexto de don Juan, ni siquiera tenía una idea del contexto indio de don Juan.

H.L.: Gracias al hecho de que en ti confluyan dos culturas, eras la única persona que haya podido captar la atención de don Juan.

C.C.: El Nagual, como vidente, era capaz de ver los campos de energía y vio en mí la energía adecuada para emprender este aprendizaje. El hecho de que culturalmente yo estuviera asimilado al pensamiento europeo me sirvió de soporte. Pero al mismo tiempo me ha distraído y me ha frenado del "intento total". Que yo sea perfectamente consciente de mis orígenes, ¡no podría ser de otro modo! Tenía que tomar en cuenta lo que era para perseguir lo que don Juan quería. Él exigía que uno se enfrente a sí mismo sin ninguna pasión, de hecho es uno de los puntos culminantes de su ideología. Me forzó a mí a que hiciera un recuento de mi vida, y cuando te digo que no vuelvo más al lugar donde nací lo digo en un sentido de que ya hice el recuento. Don Juan insistía de que era posible darle a lo que llama el “Águila”, la fuerza final, lo que nos devora, lo que nos dio sustento y nos creó. El Águila, es la suma total de todo lo viviente, en la tierra y más allá. Uno no sabe las enormes posibilidades biológicas, orgánicas, conscientes y la suma de todo que está allí. El Águila devora la conciencia en el mito tolteca. Si uno le da el sustento al Águila, en el sentido de hacer un recuento total de los eventos de su vida, uno estará libre. Pero al hacer ese recuento uno acaba con el sentimiento, con eso que nos hace seres del mundo. Don Juan acabó con las raíces. Porque el tener raíces nos fuerza a la parcialidad y nos llena de seguridades falsas, nos da la idea de pertenecer a un grupo, a una tradición. ¡Eso en sí nos impide volar! Nos quita la idea de que podemos valernos por nosotros mismos, que podemos salir, irrumpir de esa empalizada que el mundo ha creado alrededor de nosotros. Y eso es todo lo que se me ocurre como explicación. Pero estás obligado de tener en cuenta quién eres para poder hacer esa ruptura. Eso sucede sólo cuando uno sabe quien es uno. Una de las cosas que siempre me molestó es que soy zoquete, bajito, oscuro y feíto —como decía don Juan— en un ambiente de gente alta y blanca, porque los americanos son apuestos, bien hechos. Entonces yo estaba lleno de complejos desesperantes. Don Juan creía que no había modo de salir de ese callejón sin salida. Ir al psiquiatra para que me arregle mis sensaciones, para don Juan eso tampoco era el remedio. Lo importante era cortar con todo. El Nagual decía que los que nacíamos vivos en las nubes éramos príncipes. Entonces ¡yo era un príncipe feo! Cada vez que alguien me mantenía en un globo y me sacaba el aire, yo me caía al suelo con frecuencia. Don Juan recomendó que uno andara en el suelo, por lo bajo. Eso era enfrentarse consigo mismo, sin mentiras, de una manera indestructible. Porque si no hay espejismos acerca de lo que es uno, la presentación del yo en la vida cotidiana tiene otro cariz, cobra otro significado. Ya no hay necesidad de presentarse como el príncipe o la persona de una gran importancia. Entonces esa presentación es mucho más certera, ¡uno ya no es el chico del cielo!

H.L.: Lo que más ha llamado la atención en Europa en tus libros es el aprendizaje por medio de los psicotrópicos para "destapar" los sentidos hacia esa realidad no ordinaria. Lo que te ha permitido adentrarte en la dimensión tan contradictoria y temible a la cual don Juan te condujo. C.C.: Él estaba interesado en poner a mi alcance la idea de que el "intento" crea todo lo que yo percibo. El mundo está a mi alcance como el que percibe, a través de la magia del "intento". El único modo de darse cuenta de que el "intento" es una fuerza manejable, es a través de los psicotrópicos, especialmente para una persona como yo que en ese entonces tenía “convicciones profundas” sobre el mundo. Era un mundo equívoco y por lo tanto inmutable que trascendía en mi persona. Y don Juan cree que el mundo existe aunque yo no exista, pero no existe en el mismo sentido que yo lo percibo. El mundo no está allí con nubes, montañas y valles a menos que yo, hombre que percibe, no esté allí. Porque para don Juan no sólo soy el que percibe, hombre que funciona con una visión estereoscópica, que me permite percibir al mundo desde un punto de vista antropomórfico, sino que aprendí a manejar esta visión a través de las enseñanzas que me dio la sociedad, a canalizar la visión estereoscópica del hombre como descendiente de los monos antropoides. Estoy preparado para ver el mundo de cierto modo, por mi ideología. Y el resultado final es que percibo al mundo como ser humano, que el mundo existe aunque yo no exista. Lo importante para don Juan era entender y hacer que mi cuerpo entendiera que esa visión se puede cancelar, que simplemente era una forma de "visualizar" al mundo. Aunque yo como ser acabado, adulto, no había utilizado todavía el margen que me quedaba y bajo la influencia de un psicotrópico entraba en juego. Una vez logrado ese "intento", don Juan logró poner al alcance de mi cuerpo la idea de que tengo más margen perceptivo de lo que creo, entonces ya no es necesario el uso del psicotrópico. No puedo usarlo desmedidamente, sin propósito. H.L.: Pero hubo una serie de abusos de la parte de los lectores, que te han tomado al pie de la letra y que han querido reproducir la atmósfera que describiste en tus libros. C.C: No se puede reproducir el contexto de don Juan. Al comienzo de mi trabajo tomé gran cuidado en reproducir y apuntar todo lo que él hacía. Aprendí el sistema que usan en ballet, para codificar los movimientos. Entonces codificaba los gestos que don Juan hacía con los ojos, con las manos, con los pies, para llegar a reproducirlos fielmente. Cuando iba a la montaña don Juan recogía varias hojas y arbustos, los mezclaba, los machucaba y los ponía sobre mi barriga. Eso me mantenía con calor toda la noche, sin frazadas y en un frío congelante. Llegué a coleccionar siete versiones de diferentes plantas y de diferentes maneras de recogerlas, machucarlas y aplicarlas a mi cuerpo. Cuando yo traté, usando todos los recursos de los archivos, de reproducir lo que don Juan hacía nunca me dio resultado, ¡nunca! Y don Juan se reía mucho, se burlaba de mí, le fascinaba la idea de que yo me diera tanto trabajo en apuntar todos sus movimientos. Decía que tarde o temprano yo me iba a dar cuenta que todo estaba relacionado con el "intento", el poder personal. Y un día me dijo: "Mira, voy a acabar con estas manías tuyas de tomar apuntes." Después de haber buscado en el jeep lo que necesitaba, me ordenó: "¡Póngase esta tabla carcomida en la barriga!" Me la puse y tuve el mismo efecto. Durante mucho tiempo creía que era el poder de la sugestión, al final comprendí que don Juan era el maestro del "intento". H.L.: Diría que don Juan como chamán era el escenificador, el metteur-en-scène, quien controlaba el escenario. Insisto en el hecho que en ese control sobre ti, utilizó sus poderes hipnóticos. C.C.: Bueno, yo creía siempre que don Juan, y las otras personas allegadas a él me sugestionaban, al punto de que yo podía explicar lo que pasaba como un estado de hipnosis. Ahora he llegado a otra conclusión. Don Juan el “maestro del intento" (no sé, en español no hay una palabra adecuada, podría decir el "amo del intento"), como un mago original, no simplemente para sugerirme algo y dejarme en un espejismo, sumergido en un estado hipnótico. En cierto momento de la historia, el hombre fue capaz de manejar el "intento" y evidentemente hacer aparecer el conejo en la mano. Cuando el hombre dejó de ser amo del "intento", vino la prestidigitación, el conejo está ahora escondido en la vestimenta del mago y éste lo saca en el instante adecuado. Pero don Juan hacía aparecer conejos, no solamente para mi visión. El "intento" es lo que hace al mundo. Las enseñanzas de don Juan trascienden mi lógica y mi manera de explicar el mundo. Ser el amo del "intento" para los brujos toltecas, yaquis, mazatecos, que formaban el grupo de don Juan, significaba poder “controlar” lo que es el mundo, la creación. Por ejemplo, don Juan una vez hizo aparecer aquí, en la Alameda, en la Avenida Juárez, una ardilla en la mano, que tenía anteojos y parecía un japonés. Lo que yo no podría conseguir en este momento y no podría decirte cómo resolver el caso. H.L.: El gran éxito que tuvieron tus libros en los países anglosajones se debe a que atrajo mucho más el mensaje que consistía en la reivindicación de la vía individual. Es también por el ejemplo, no por una ideología ni por un discurso oral, que el maestro-chamán induce al aprendiz a la comprensión de ciertos fenómenos de la realidad no ordinaria. C.C.: Don Juan no creía que haya un cuerpo de conocimiento, a la que un aprendiz se pueda referir, sin haber interiorizado todos los preceptos de ese cuerpo. No creía que la manera de actuar de los psiquiatras sea adecuada, porque yo le contaba mis experiencias cuando trabajaba en el consultorio de un psiquiatra haciendo encuestas con gente que tenía problemas. Y don Juan estaba horrorizado por la idea de que una persona que ayuda, un psiquiatra, tenga también problemas. Yo le decía: "¡Qué quiere que sea! ¿un superhombre?" Don Juan respondía: "Por supuesto, uno tiene que exigir que el que ayude sea un superhombre, que esté libre de todas las taras y las mezquindades para interpretar y sugerir una conducta. De otro modo, lo que hace es validarse a sí mismo". Para él, eso no tenía significado y por supuesto el aprendiz era todo lo que existía. Éste, en los términos de don Juan, tenía que ser impecable si quería ser persuasivo con él. El aprendiz tenía que poner todo los componentes de su ser sobre la mesa. Si no era impecable, monolítico, en su conducta, no podía mover a nadie, no tenía poder personal. El "intento" no lo movía. Si yo dejara de ser impecable, si tuviera una doble vida, la pública y la privada, no podría ni siquiera ir a la esquina y no habría modo de hacer el "puente" que necesito en este momento para moverme. Es el "intento" que me mueve. H.L.: En nuestra mentalidad latinoamericana nos gusta cantarnos boleros sobre nosotros mismos o nos gusta también hacernos "novelitas rosas" sobre nuestro Ego. C.C.: Nosotros somos coloniales, tremendamente influenciados por todo lo que es Europa. En Latinoamérica vivimos con un ojo en la Embajada de los Estados Unidos y con el otro, en la de Francia, a la espera de las influencias. No es cosa que podamos evitar. Mira dónde estamos tú y yo: tú estás en Francia y yo estoy en los Estados Unidos. Y no hay otro modo. H.L.: En una conversación que mantuve con Octavio Paz hace algunos días, hablamos del gran problema entre la América Latina y los Estados Unidos que es cultural. No llegamos a entendernos y sin embargo formamos parte de un mismo continente. C.C.: Don Juan me dio una vez una idea muy extraña de mí, me dijo que con lo que yo tenía que lidiar con algo que él llamaba lo “Torquemada” (2). Lo que había en mi interior, no era tanto el artista europeo, el pensador, sino el inquisidor. Y eso es lo que él llamaba el aporte de Europa y las versiones totalitarias no son traídas de los cabellos, no son visiones extranjeras. ¡Somos nosotros mismos los inquisidores! El espíritu del inquisidor que lleva dentro de sí la coerción, el imponerse al otro de una manera total. Don Juan decía que su filosofía era el producto de la coerción de quinientos años de índices y de archivos así como la coerción del pensamiento. Lo más tremendo de Torquemada era que éste se creía puro y mataba en nombre de Dios, en nombre de una ideología superior, indiscutible. El Nagual decía que con esa clase de hombres no había manera de luchar, eso era imposible. Sólo el guerrero puede sustraerse a la influencia de Torquemada, el que todos nosotros cargamos encima. ¡Eso significa liberarse de uno mismo! H.L.: En nuestro continente se pretende reemplazar una religión del libro, la católica, por otra ideología derivada de la Biblia. C.C.: Como todo latino, como tú muy bien conoces cómo somos, cuando conocí a don Juan, estaba imbuido de ideas sobre la reforma y la injusticia social. En realidad, creía que podía ser útil política o ideológicamente desde un punto de vista clásico. El rebelde que tira bombas y que quiere la revolución. Don Juan acabó con toda esa afiliación mía. Me dijo: "Mira, si hay alguien entre los dos que debe quejarse, soy yo, soy yaqui, indio" Creía que él tendría que quejarse y no yo. Al final, los yaquis no me interesan en tanto que tales, porque interesarme por ellos significaría dejar de lado una idea más importante: la salvación del individuo. Yo, como individuo, no como elemento cultural, entendí las enseñanzas de don Juan de la mejor manera posible, en mi propio interés. Dejé de lado, todo lo que significaba una posición social. Es una de las críticas que me hicieron la noche de la conferencia de prensa. Consideraban que don Juan no era un chaman, en el sentido de que no tenía ninguna función social. H.L.: Te referiste varias veces al hecho de que eras el "puente" entre la civilización occidental y el mundo de don Juan. ¿Podrías explicarme más esta noción de ser "puente" entre esos dos mundos? C.C.: Sería imposible para el lector el ir y hablar con don Juan. Una de las criticas que se me ha hecho, es que no presento las fuentes de mi información. Si lo que he narrado es verídico y debe ser tomado en serio, estoy obligado a presentar las fuentes: llevar a la gente para que conozcan a don Juan, que hable de sus vivencias, que diga lo que piensa y lo que es. Don Juan nunca pudo hacer eso, ya que no tenía ningún interés en hacerlo. Además hay norteamericanos que se encontraron con don Juan, ¡cómo podían haberse encontrado conmigo! Si yo fuera él no tendría ningún interés en revelar a nadie lo que estoy haciendo, ¡sería absurdo! Sería tremendamente superfluo acercarse a mí, como si estuviera impregnado del aura de don Juan. Si fuera como él, no habría modo, de que yo dijera nada a nadie. Don Juan me usó a mí, como un "vehículo", al expresar ciertos principios que regían su vida, tuve la suficiente energía para emprender la tarea de conceptualizar, de explicar, lo que don Juan hacía en su ciclo mágico. ¿Cómo explicaría don Juan al mundo, la idea de que era uno de los personajes de un mito? Creo que sería imposible y de ahí que nadie se acercara a él. Cuando buscaban al “don Juan” de mis libros, por supuesto que nunca era el indio que estaba frente a ellos. Si alguien se encontrara con don Juan como culminación de una verdadera búsqueda, el Nagual lo aprisionará instantáneamente y esa persona estará fuera del mundo. La compulsión del guerrero que está envuelto en este ciclo mítico, es la de llevar a la libertad a cualquiera que se acerque a él. Don Juan me dio la tarea de explicar su universo, no porque eso me atañe, ni que me dé ganancias y de ningún modo me implique. ¡Es algo como un mandato que viene de afuera! Si me dejan a mí por mi cuenta, sería imposible encontrarme, que yo les hablara, ¡para qué! Pero el Nagual —desgraciada o afortunadamente— me dio la tarea de escribir los libros y de presentarlos en el mundo. Nunca tuvo que lidiar con ese fenómeno y no había modo de validar en los términos del hombre occidental su propia existencia. No porque éste se esconda y que haya abismos que nos separan. Con respecto a la pregunta original, ¿cómo me siento como "puente"? Don Juan me escogió a mí, como un vínculo entre lo hermético que representa él y la cualidad amorfa que somos nosotros, los occidentales. Él está precisamente encerrado, y nosotros estamos abiertos al punto de que no vemos nada. H.L.: A mí me interesa el aspecto aleatorio, el azar de los encuentros más importantes que uno puede hacer en la vida. Me has dicho que don Juan te ha escogido, que tú no lo escogiste, sino que llegaste hacia él. ¿Cuál es la explicación? C.C.: Para don Juan es la cuestión del "intento" que rige al destino del hombre, pero el "intento" no es la intención humana. Para él, es una fuerza principal que nos mueve, nos aprisiona. El "intento" es digamos la versión de lo que nosotros conoceríamos como Dios. El "intento" no es lo que don Juan llamaría el Nagual, lo inexplicable, lo que no se puede transcribir, aquello que no tiene forma, es el Todo. Mientras el Tonal es el orden, es como una isla de orden, de propósitos, de serialidades, de ecuaciones, de ciclos, de pensamientos. Todo lo que es conocido por nosotros en nuestro papel de seres relacionantes. El "intento" es una fuerza que forma parte del Nagual, que se puede describir y se puede sentir. Y lo que rige ese ciclo es cuestión del "intento" como fuerza que don Juan encontró, con lo que yo me crucé en su camino. H.L.: Lo más admirable de tus libros, es el gran sentido del humor, es decir que no caes en lo serio ni en lo solemne... Ahora que te conozco lo comprendo, porque tienes una personalidad alegre, una visión jocosa de la vida que es verdaderamente benéfica. C.C.: Esa, era la insistencia total de don Juan, me curó de la "cara larga y del culo de plomo”, de la pesadez extraordinaria. Yo era un hombre de gran seriedad y de tremenda pena, tenía la nostalgia de sentirme triste, la pena de mí mismo, que me perseguía día y noche. ¡Don Juan me curó y eso fue una catarsis! H.L.: Te señalo una contradicción, ¿cómo siendo la filosofía de tu vida verdaderamente jocosa se concilia con un gusto por una poesía tan melancólica y tan trágica, como la de César Vallejo (3)? C.C.: Como una distracción, yo les leía poemas de Vallejo a don Juan y a otras personas que no sabían nada de libros. Pasaba horas enteras hablando con ellos. A don Juan, le gustaba escoger una sola estrofa de cada poema, nunca más de una, decía que esa estrofa sintetizaba toda la visión del poeta. Más allá de una estrofa eran quejas y llantos. Para mostrarme la veracidad de sus aseveraciones, don Juan me hacía leer esos poemas y me decía: "Mira, vuelve a leer esta parte, eso es lo único que vale en este poema, más allá eso es absurdo. El poeta debía haber acortado su poema y dejarlo en cuatro o cinco líneas ". A mí, me gustaba leerle poemas muy cerebrales, afrancesados, que a don Juan no le gustaban por ser muy frívolos, eran verbosidades, idioteces. Para mí, Vallejo representaba lo extremo, lo más opuesto a la posición de don Juan. "La otra estrofa es una aberración, un esperpento" decía. H.L.: Voy a darte mi opinión personal sobre la obra de Vallejo, ya no corresponde a la sensibilidad de nuestra época. Lo veo muy cristiano, muy doliente que asumió los cinco siglos de sufrimientos de los peruanos. C.C.: A mí, no me gusta César Vallejo, lo siento tremendamente pueril, me molesta sobre manera la idea de la queja y del llanto personal. Cuando leo a Vallejo en su totalidad me dan nauseas, es demasiado triste. Para don Juan la idea de la concepción de un ser humano es importante, debe haber sido hecho por sus padres con una sensualidad extraordinaria para darle al hijo todas las opciones posibles. Don Juan creía que era una monstruosidad concebir niños en el hastío, en el aburrimiento, tenerlos después de años de casados, de haber adquirido ese amor filial que no tiene nada que ver con la pasión, pero sí con la civilización. Planear al niño después de años de casado, para don Juan era una monstruosidad sin nombre, tan espantosa como la de tener animales castrados en casa. Me dijo una vez que los animales se vengan de uno como seres irracionales, le comen a uno la energía directamente. Se relacionan con uno como seres energéticos y no como objetos. Una vez encontré a un gorrióncito que había caído de su nido, una rata le había comido un ala. Entonces agarré al gorrión y traté de cauterizarle la herida, para que no se desangrara. Le dije a don Juan que iba a recoger al gorrión en mi casa, saltando con dos patas sin volar. Don Juan me dijo: "Si lo tienes como monstruo, como esclavo orgánico y que depende de ti para todo. Es mejor dejarlo que se junte con el Nagual, con el infinito..." Don Juan decía que la gran tragedia de nuestro tiempo era la influencia de seres creados en el hastío, y por eso eran seres miserables que no podían moverse por sí mismos que dependían de todo el mundo, que eran cargosos, pesados, débiles... Lloran y se quejan como César Vallejo. Entonces la inteligencia, la melancolía, para mí son una aberración. ¡Una cosa espantosa! Parece que Vallejo era el quinzavo hijo de un matrimonio. ¡Uf! H.L.: Le tocó vivir una época muy difícil, tú sabes todo lo que se cuenta sobre los prejuicios en Perú a comienzos del siglo XX contra lo indio, lo mestizo, lo cholo y esos prejuicios continúan. El hecho de que en un poema famoso se queje de ser tratado de "huaco"(4) es significativo. C.C.: Ese es el mérito de César Vallejo. Con don Juan, llegamos a la conclusión de que en realidad le pasaron cosas tremendas. Don Juan usó el "vehículo" de César Vallejo como un elemento didáctico para mí. En lo que me atañe a mí, la idea de lo mal que me tratan, yo estoy viviendo de nuevo esa situación y estoy envuelto en otra vida vallejiana. He logrado escapar a los prejuicios que son tremendos en el lado del mundo en el que yo vivo. H.L.: Creo que ese es el problema de ser "diferente". Toda aquella persona sensitiva, como Vallejo el poeta. Y en tu caso, con esa sensibilidad a flor de piel y teniendo conciencia de tu "diferencia", siempre tendrás problemas en cualquier país en que vivas. C.C.: A menos que uno se comporte como guerrero. El vehículo didáctico de Vallejo, para mí tuvo una importancia sin igual: don Juan usó la vida de Vallejo y sus poemas como un ejemplo de lo que uno no debe hacer. H.L.: He visto que no quieres revelar detalles sobre tu persona, evitas que se publique tu fotografía. Oí a menudo este comentario en Europa: ¿Qué pasa con Carlos Castaneda? ¿Está o no a la altura de lo que le pide la gente? ¿De qué manera alguien que fue iniciado a los secretos de una antigua gnosis, puede aportar a nuestra época crítica? C.C.: Bueno, el único modo, necesito encontrar una palabra adecuada, convincente, para que yo pueda persuadirte a ti. Utilizando otra vez su ideología, don Juan insistió en que el hombre más efectivo es el "pirata". Éste no pide, ¡sino agarra lo que puede! El pirata es un solitario que se siente de lo mejor en medio de su soledad. ¡Que no grita, no se queja ni llora! Porque está dado a su "piratería" y esto le da una razón de ser. Como estamos tan lejos de donde venimos, llegamos a donde hemos llegado. Mi presunción creo que es correcta, es que tú y yo somos dos piratas. De modo que para que yo pueda convencer a otro "pirata" como yo para que pueda persuadirlo tendría que producir un resultado palpable. H.L.: Un hecho mágico. C.C.: Tendría que —en los términos de don Juan— "detener el mundo". Él consideró que todo es un juego de percepciones y por lo tanto es una cosa mutable. Hemos creado como seres organizados, un sistema de percepción que está constituido por unidades perceptivas. Cambiar el tenor de esas unidades de percepción, es "detener el mundo". Si pudiera, por ejemplo, hacer en este momento un "milagro de intento" entonces podría persuadirte. H.L.: Si se tiene un átomo de sabiduría, se es consciente de lo que sucede en el mundo. Me parece que la sabiduría tendría que ser empleada para aportar con un grano de arena a que esto no termine mal. Creo que el "pirata" tiene necesidad de utilizar todos los elementos cognoscitivos para evitar lo peor. C.C.: De acuerdo, estoy terriblemente de acuerdo. La razón por la cual te dije que mi vida era monolítica y que trataba de ser un hombre impecable, sólo a través de la impecabilidad podría llegar a persuadirte a ti o a otra persona que sea como tú. Si no pudiera realizar esa reevaluación de energías, me sería imposible aplicar las enseñanzas de don Juan. Sería una tremenda pérdida de tiempo, porque no podría llegar a esa síntesis final. Lo que tú dices es imperativo, que uno aporte con un grano de arena y yo estoy contigo en un cien por cien, quisiera aportar eso. El único modo de lograrlo para mí es mantenerme dentro de los cánones de las enseñanzas de don Juan. H.L.: Me gustó mucho (creo que está en la traducción francesa de "Una realidad aparte") la anécdota: Cuando haces la diferencia entre el yaqui que se ha entregado completamente al alcohol que, víctima de los acontecimientos, quiere poseer objetos materiales, una moto. Y la diferencia con el yaqui como don Juan que ha conservado su yo interior y que ha sabido revelar ese diamante de sabiduría que existía en él. Me parece que en esa situación ya hay el germen de un proyecto ético. C.C.: Precisamente lo que le da valor pragmático a la conducta de don Juan, es que lo hace desde un punto de vista de una ética de "guerrero" que trasciende totalmente la moral cristiana. No hay interrupción en su concepto ético, lo extiende de una manera total para cubrir todo. Entre nosotros, el mundo está fraccionado, tenemos una ética que se refiere a la política, a la jurisprudencia, un fraccionamiento extraordinario. No hay una ética constante que trascienda el fraccionamiento. La conducta de don Juan era la del guerrero lo que significa una constancia total. Su interés era guiar, no tenía por ejemplo interés en hacer amigos, siempre dije que no tuvo ningún interés en hacer un esclavo por su misión. H.L.: ¿Cómo un hombre o un personaje como Carlos Castaneda que nació en un lugar recóndito de la sierra norte del Perú (Castaneda lanzó una carcajada como si le gustara mi insistencia para que él reconozca públicamente que era peruano) ha podido llegar a lo que ha llegado? C.C.: En verdad eso es imposible explicar. Todo lo nuestro me parece cuestión de suerte. No es posible creer que nosotros los que venimos de lo que llaman el "Tercer Mundo", podamos confiar sólo en el trabajo, en el talento. Si no tenemos suerte no somos nadie. La suerte juega el papel final y es el "intento". En mi caso es un "intento" desconocido que viene de fuera que no tiene explicación. No sé como podrás explicarlo, tú, personalmente lo que pasó en tu vida. Yo lo interpreto como la suerte, como algo etéreo, como si me hubiera sonreído la Dama. H.L.: O tener una buena estrella. C.C.: Ese es el modo más adecuado. Una vez que llega uno a la meta, es esencial la impecabilidad que crea un vínculo con la "buena estrella". Ya no es una cosa arbitraria del azar, una cosa precipitada. H.L.: Es tener el soplo necesario. Uno puede nacer con una "buena estrella", pero sin el impulso vital, entonces uno termina practicando una filosofía mundana, snob... C.C.: O acaba como jugador de póquer con mucha suerte (risas), haciendo fortuna en el bacará, en la ruleta. H.L.: Hay mucha gente que está pendiente de lo que tú digas, de lo que escribas. ¿Qué podrías decir sobre el uso de la droga? C.C.: Don Juan me dijo: si uno pudiese verse a sí mismo de una manera brutal, sin pasiones, sin misericordia. Si uno llegara a comprender, antes que nada, esa idea de la concepción. Si uno fue concebido en el aburrimiento, es inevitable el uso de las drogas, de las supercherías, de los apoyos fáciles, como las substancias químicas, el psicoanálisis. De acuerdo a don Juan, el hombre moderno es el resultado de lo que él llama las "cogidas aburridas”. El individuo que es producto de un coito hastiado nace desesperado, sin matriz, sin dirección. Si esa persona pudiera tener una adición brutal de sí mismo, llegaría —según don Juan— a ser avaro de su energía, y a guardarlo para liberarse de las tremendas necesidades como son los cigarrillos, el alcohol... Debe ser que esa dependencia obedece simplemente a un descontento general. El uso de las drogas es simplemente una expresión. Don Juan creía que era un reflejo de la manera como fuimos concebidos. H.L.: En la civilización posindustrializada, el padre ya no cumple su rol. En realidad, el padre es la tele. El padre no es más el educador de sus hijos. Para mí, la imagen ideal del padre sería la del maestro… C.C.: Una de las cosas más terribles que me pasaron en mis relaciones con don Juan. Es lo que me hizo comprender sobre lo niño que somos nosotros, los varones. Si les ves con los ojos del brujo yaqui vas a notar que estamos envueltos en una serie de juegos y que las mujeres son mucho más fuertes. Parece como si fueran de otra especie, en cambio nosotros sólo somos niños. Eso es un producto de nuestra época. Ahora en los Estados Unidos se nota más que en ningún otro sitio, ves a un caballero de sesenta años que se siente chiquillo, y que arrastra a todos, hasta a las mujeres, en la búsqueda de la niñez, de la inmadurez. Pero no es la juventud lo que buscan, no quieren ser jóvenes. ¡Quieren ser niños! H.L.: En Europa, en Francia, he oído decir a las mismas mujeres frente a la crisis de la sociedad y al pretendido fracaso del poder masculino: "La culpa es la de los hombres, son ellos los que han provocado las guerras". C.C.: Uno de los soportes de la ideología de don Juan es la idea de que las mujeres son básicamente superiores. ¡Y no hay discusión! Como chauvinista macho que viene de Sudamérica, me costó un huevo el aceptar esta posición. Ahora no tengo ningún inconveniente en aceptarla en toda su profundidad. Sería una revolución si las mujeres no tuvieran que depender de unidades conjuntivas robadas a la masculinidad del hombre. Ellas no tienen necesidad de mostrarse como "machonas". H.L.: Ese es el riesgo de la imitación del poder masculino. C.C.: ¿Por qué tendrían que imitar al hombre, si éste para ellas es el usurpador? Verlas vestidas de machonas, de lesbianas con bigotes. ¡No jodas! ¡Eso es demasiado traído de los cabellos! H.L.: ¿Y cómo ves Europa, desde aquí, desde América? C.C.: La veo muy viejita. ¡Je, je, je! Terriblemente carcomida, intelectualmente hundida. A mí me gusta los Estados Unidos porque te digo allá no hay fronteras. Son unos salvajes, hijos de su chingada madre, como dicen ellos; ¡pero tienen la juventud y la iniciativa! En cambio Europa, envuelta en luchas tremendas de decadencia, representa lo que don Juan llama Torquemada. (1) Weston La Barre, catedrático norteamericano de etnología, autor de “El culto del peyote”. (2) Tomás de Torquemada (1420-1498), religioso predicador, organizó el Tribunal de la Santa Inquisición. Fue nombrado por los Reyes Católicos como inquisidor general. (3) César Vallejo (1895-1938), poeta peruano, que vivió de 1924 a 1938 en París, donde murió. En su obra poética denuncia la injusticia, la desgracia y la fatalidad que se abate sobre el hombre, alaba el humanismo y la solidaridad. (4) Cerámica de las civilizaciones precolombinas con representaciones antropomorfas, rostros, especialmente en las culturas chimú y mochica que se desarrollaron en la costa del departamento de La Libertad donde nació Vallejo.