Gwendolyn Díaz: ¿Alicia, cuáles fueron las circunstancias de tu infancia que afectaron tu actitud ante la vida y tus intereses? ¿Hubo algo en tu niñez que moldeó tu personalidad y tu punto de vista? ¿Tuviste una niñez privilegiada o difícil? Alicia Dujovne Ortiz: Me considero privilegiada porque fui criada por padres que me amaban mucho y que me enseñaron a pensar independientemente y a desarrollar mi interés por la escritura. Mi madre era escritora y desde mis primeras composiciones, leía todo lo que yo escribía y me lo criticaba y alababa. Mi padre también leía mis escritos y aunque pensaba que no podría ganarme bien la vida como escritora, igualmente me alentaba en mi afán de ser escribir. Cuando era jovencita mi padre me dijo que en un mundo perfecto, yo podría ganarme la vida siendo poeta, pero que el mundo no era perfecto. No obstante, siguió, yo debía seguir mi deseo de escribir y él me sustentaría. Este fue un gran incentivo, pero al mismo tiempo causó que me resultara difícil aprender a ganarme la vida sola. Por estas y otras razones, como las inclinaciones políticas y feministas de mis padres, considero que mi niñez y juventud fueron privilegiadas. Sin embargo no gozábamos de una posición económica estable porque mis padres eran dos idealistas que no ponían importancia en lo material. GD: Has dicho que siempre te has sentido marginalizada, diferente a los demás. ¿Tuvieron algo que ver tus padres con esa percepción tuya? ADO: Sí, tuvieron mucho que ver con mi sentido de diferencia. Mi padre, Carlos Dujovne, fue uno de los fundadores del Partido Comunista Argentino y de la Editorial Problemas, donde se publicaban libros marxistas. Era de ascendencia rusa y judía y viajó a la Unión Soviética cuando se estableció el Partido Comunista porque quería ser parte de lo que consideró un acontecimiento histórico. Mi madre, Alicia Ortiz, provenía de una familia prominente de la provincia de Entre Ríos y era escritora y feminista. Ambos eran idealistas, activistas y dedicados a la diseminación de sus ideales. Tenían una enorme complicidad intelectual entre los dos. Estas cualidades nos separaban enormemente de la familia argentina promedio, que tendía a ser tradicional en cuanto a expectativas de género y conservadora en lo político. GD: ¿Cómo afectó esto tu niñez? ADO: Yo era una niña solitaria y tímida a la que le gustaba leer, hija única rodeada de libros más que amigos y sintiéndome diferente a los demás chicos por mis padres. Tenía poco que ver con las chicas de mi edad. Jugaba sola y me encantaba disfrazarme y ponerme máscaras. Nunca me gustó jugar a las muñecas. Fui a un colegio público en el barrio de Flores fui la mejor estudiante en lengua y dibujo y la peor en matemáticas. Nunca hacía mis deberes de matemáticas porque mis compañeras me los hacían a cambio de que yo les escribiera sus composiciones. GD: ¿Hubo algún acontecimiento en tu infancia que considerarías formativo? ADO: Recuerdo dos acontecimientos que tuvieron un gran impacto en mí y que moldearon mi punto de vista. Uno fue el viaje a Europa con mi madre, donde vivimos por más de un año. Ese viaje fue la forma en que mis padres me enseñaron que el mundo es vasto y nuestros horizontes deben serlo también. El otro fue la vez que fui a visitarlo a mi padre en la prisión; era un prisionero político acusado de actividades comunistas. Mi viaje a Europa fue formativo porque encontré un segundo hogar. El encarcelamiento de mi padre no sólo me dolió tremendamente, sino que también agravó mi sensación de marginalizada. GD: ¿Cuándo comenzaste a escribir? ADO: Escribí mi primer cuento a los siete años. Ya de adolescente, no cabía duda en mi familia de que un día sería escritora. Este era prácticamente un destino esperado, puesto que ya había en la familia un escritor famoso, Raúl Scalabrini Ortiz. GD: ¿Fuiste también callada de adolescente? ADO: No, en efecto cambié bastante cuando comencé a cursar estudios en la Facultad de Filosofía y Letras de la Universidad de Buenos Aires. Allí fui miembro fundadora de la revista literaria Airon. Me convertí en una joven impetuosa y audaz. Después de tres años de estudio abandoné mi carrera y me fui a Europa para recobrarme de una desilusión amorosa. Viví en Roma y en París escribiendo poesía. En Roma conocí a un refugiado búlgaro que cantaba en bares para ganarse la vida. Nos casamos pero el matrimonio no duró. Mi segundo esposo fue el padre de mi hija Cynthia. Cuando nos finalizó ese matrimonio comencé a vivir la vida de una joven aventurera de los años setenta, feliz con mi hija y porque comenzaba a ser reconocida como escritora y periodista. GD: ¿Cuáles son los temas que desarrollas en tu obra? ADO: Mis primeros tres libros de poesía y mi primera novela pertenecen a la etapa que considero mística. Los libros de poesía son: Orejas invisibles para el rumor de nuestros pasos (1967), Mapa del olvidado tesoro (1969) y Recetas, florecillas y otros contentos (1973). Aquí los temas lindan con lo sensual, lo terruño y en cierto sentido el panteísmo. En esa época me fascinaba el misticismo y me pasaba horas en la biblioteca leyendo esos temas. Esos libros de poesía y la novela El buzón de la esquina (1977) eran de carácter hedonista. No me interesaba la política, tal vez porque era una parte tan importante de mi niñez y vida de familia y quería alejarme de eso. Mi segunda novela inicia la etapa en que me preocupan el exilio y la marginalización. El agujero en la tierra (1980) se trata de un árbol que se desarraiga y sale volando dejando atrás un gran agujero en la tierra. Esa novela trata la experiencia del exilio y coincide con mi salida de la Argentina en 1978, cuando me mudé a París. GD: Ese año fue durante el auge de la dictadura militar y los desaparecidos en la Argentina. ¿Te viste forzada a exiliarte? ADO: Sentí la necesidad de irme del país porque pensé que sería lo más seguro para mí y mi hija de trece años. En ese entonces yo trabajaba en La Opinión, periódico crítico de la dictadura y que había sido amenazado y sitiado por los militares. Yo tenía muchos amigos y colegas que habían desaparecido (los famosos “desaparecidos”, víctimas de tortura y muerte por sospecha de ser subversivos), así que no quería tomar el riesgo de quedarme allí con mi hija. Cómo París era un segundo hogar para mí, nos fuimos a vivir allí. GD: En tu tercera novela, “El árbol de la gitana”, publicada primero en Francia en 1991 y luego en Buenos Aires y Madrid en 1998, escribes sobre algunas de las circunstancias que te llevaron a abandonar la Argentina y haces referencia a la dictadura. ¿Cómo describirías esa obra? ADO: El árbol de la gitana es una novela donde mezclo genealogía auténtica y ficción. Es la historia de mis antepasados y mi historia. Hay más ficción en el racconto de mis antepasados remotos, mientras que la narración de mis padres y yo es más verídica. Mi pasado es fascinante por la mezcla de culturas y los personajes aventureros que me antecedieron. Eso me ha provisto con una doble identidad que ha sido conflictiva y al mismo tiempo enriquecedora. Esa obra explora mi doble identidad de judía y no judía y de argentina que se siente marginalizada. Especulo sobre mis antepasados judíos de Rusia y sobre los genoveses que conocían a Cristóbal Colón. Estos fueron los personajes que inmigraron a la Argentina y fueron conquistadores, aventureros y terratenientes. El relato desemboca en la historia d una gitana, mi alter ego, que vive las peripecias de la dictadura Argentina de los setenta y finalmente se exila a París. Yo me identifico con los gitanos. Tengo dentro de mí cualidades similares a las de los gitanos porque algo me lleva a estar constantemente yendo de un lugar a otro, buscando nuevos horizontes y nuevas aventuras. GD: Después de esa novela tu obra toma un nuevo camino. Comienzas a escribir sobre iconos de la cultura argentina, como Eva Perón y Diego Maradona. ¿Qué es lo que te motiva a tomar esta nueva dirección? ADO: Me di cuenta de que como muchos argentinos de la clase educada, había ignorado la riqueza del fenómeno cultural de mi país. Comencé a darme cuenta del misterio de la cultura popular argentina y de los personajes fascinantes que existían en nuestro medio. Entonces comenzó mi interés por el fútbol, el peronismo y el tango, tres de los fenómenos que más definen la idiosincrasia argentina. GD: Tu libro sobre Maradona se titula extrañamente “Maradona soy yo” (1994). ¿Cómo es que una intelectual como tú pueda identificarse con Maradona, un futbolista de poca cultura convertido en estrella? ADO: Como yo, Maradona también posee una doble identidad y es un personaje marginado. Es argentino pero también se encuentra como en su casa en Italia. Los italianos lo consideran suyo. Cuándo estuve en Nápoles recuerdo como lo napolitanos comentaban el genio de Maradona con lágrimas en sus ojos. A pesar de convertirse en estrella siempre siguió siendo un personaje marginal. Era atleta y al mismo tiempo drogadicto; un ejemplo y una vergüenza. En el libro la voz narradora de la investigadora es la mía. La narración en primera persona refleja el lazo de unión que siento con un personaje que sufre la misma marginalización y sentido de dislocación que siento yo. GD: En tu libro siguiente, “Eva Perón, la biografía” (1996), escrito primero en francés, penetras dentro de un personaje de proporciones míticas. ¿Qué fue lo que te atrajo a ese personaje? ADO: Hay muchas cosas que me atrajeron al personaje de Eva Perón. Me interesó porque ella también vivió una doble identidad y una existencia marginalizada. Vino de una familia pueblerina pobre y su madre había sido vendida a su compañero por una yegua y una carreta. Sin embargo Eva se convierte en una de las mujeres más famosas y poderosas del mundo. Sufrió la vergüenza de su origen hasta cuando estuvo en el apogeo de su poder. También encarnaba la doble identidad de ser una niña pobre de un pueblito provinciano que luego se transforma en primera dama y vive en el palacio presidencial de un país tan rico como era la Argentina de los años cuarenta. Además, a pesar de su gran popularidad con el pueblo, la clase alta del país la repudiaba y ridiculizaba. Siendo también la niña pobre que emigra a la gran ciudad para convertirse en estrella de cine, Eva personifica todos los temas que más me interesan: la doble identidad, la marginalización y la inmigración. GD: Tu novela “Mireya” (1998), sobre una prostituta francesa que se establece en la Argentina, también trabaja estos temas. ¿Cómo describirías esa novela? ADO: Mireya se trata de la prostituta francesa que fue modelo de Toulouse Lautrec y emigró a Buenos Aires para trabajar en un prostíbulo. Inmigrante y mujer que vive al margen de la sociedad ganándose la vida con la prostitución, refleja el bajo mundo de la sociedad argentina en que surge el tango. Aparece además como personaje Carlos Gardel, el gran cantante de tango que se convierte en icono de la cultura argentina. Gardel nació en Toulouse, Francia y siendo medio argentino y medio francés, encarna la otredad y duplicidad que me atraen como tema. GD: Hablemos más sobre estas cualidades que tanto te atraen. ¿Por qué sientes esa atracción por estos personajes? ¿Qué ves en ellos que te inspira para escribir? ADO: Me identifico personalmente con personajes inseguros de su identidad, lo que yo llamo una doble identidad, es decir, provienen de dos etnias y dos culturas diferentes. Me identifico con personajes que se mudan de un lugar a otro y tienen más de un lugar que consideran su hogar. También encuentro afinidad con los que viven en los márgenes de la sociedad, sintiendo que la observan desde afuera. Encuentro gran satisfacción en personajes y temas como estos porque me inspiran a escribir desde adentro de mí misma. GD: Has escrito poesía, novela y biografía. Tu biografía sobre Eva Perón es única por la forma en que la escribiste, donde se ve tanto la mano de la biógrafa como la de la novelista. ¿Cómo describirías tu criterio estético en esta obra? ¿Te consideras biógrafa, novelista o las dos cosas al mismo tiempo? ADO: Me considero una novelista y me considero una novelista que escribe biografía. No escribo biografías como lo haría un historiador o un académico; las escribo como novelista, atando cabos aquí y allá y llegando a conclusiones a las que llego por los hechos. Escribo biografía como una escritora, con la prosa y estilo de una novelista. No recurrí a la ficción en la biografía, sino más bien la entrelacé como lo haría una narradora. Me pareció natural que cuando recibía dos datos sobre Evita que parecían relacionados los uniera. Un historiador, sin embargo, no necesariamente haría la conexión. Recibí muchísima información sobre Evita, mucha de ella contradictoria, por lo cual hice una selección de datos. Lo original de esta biografía es que entretejí hilos de la vida de Evita para crear el tejido de su vida. Como novelista, quería meterme adentro de la cabeza de Evita, pero creo haber evitado el novelar. GD: ¿Escribiste la novela para el lector argentino o para un lector internacional? ADO: Primero la escribí en francés pensando que mis lectores serían franceses o Europeos. No pensé que los argentinos se interesaran en otra biografía más sobre Eva Perón. Pero me equivoqué, el libro que traduje yo misma al castellano no sólo fue un éxito en Argentina, sino también lo fue en sus traducciones al inglés, japonés, ruso y otros idiomas europeos. GD: ¿Qué es lo que encontraste de fascinante en el personaje de Dora Maar, tu otra biografía? ¿Qué te llevó a escribir Dora Maar, prisionera de la mirada, publicada francés en 2004? ADO: Dora Maar era un enigma para mí. Quería saber cómo es que una mujer de tanto talento y creatividad podía someterse de lleno a un hombre, en este caso Pablo Picasso. Dora Maar era una fotógrafa surrealista criada en Buenos Aires que luego emigró a Europa, donde conoció a los intelectuales y artistas que vivían en el París de entonces. Uno de ellos era Pablo Picasso, quien fue su amante. Fue ella que durante la guerra lo influenció a Picasso a pintar Guernica. Era amiga de André Breton y otros surrealistas que pertenecían al movimiento antifascista. Fue ella quien lo guió a Picasso hacia la obra política. Su relación con Picasso fue trágica. Él la abandonó después que ella sufriera de esporádicos problemas mentales. Ella se encerró en su casa y se entregó al misticismo católico. Su vida, a diferencia de Evita, se vislumbra por aquellos que la conocieron y no por su propia presencia. Yo la concibo como un vacío que toma forma por lo que la circunscribe. GD: Tus obras sobre Eva Perón y Dora Maar parecen indicar que fijas tu atención en la vida de mujeres notables. ¿Te consideras feminista? ADO: Mi problema con el feminismo es que mi madre fue feminista y fui imbuida de tal forma en esa ideología que me saturé. Con el paso de los años me considero más y más feminista. Y aunque no lo hiciera, los demás me definen como tal. Mi selección de temas y mis columnas de opinión periodística se tornan hacia temas relacionados a la mujer. Así que quiera o no, soy feminista. GD: ¿Cómo desarrollas el tema de la mujer y el poder en tu obra? ADO: La ambición de poder fue un elemento central en mi libro sobre Evita. Sin embargo, ese fue tal vez el aspecto de Evita con el cuál más me costó identificarme. Mis ambiciones y mis pasiones son diferentes. Puedo entender la ambición de amor y de gloria, pero no la del poder. Así que en el caso de Evita tuve que ahondar profundamente en mi para comprender ese afán del poder. Evita es el único personaje de mi obra que tiene esta ambición, y en efecto fue verdaderamente una mujer muy poderosa. Por lo general, mi obra se centra en mujeres que carecen del poder o que se lo niegan a sí mismas. Personajes como la prostituta Mireya o Dora Maar, por ejemplo, funcionan como la imagen negativa del poder; son avasalladas por él. En cuanto al poder, lo que a mi ver interesa es investigar por qué muchas mujeres inteligentes y talentosas se han dejado someter y ser dominadas. Quiero saber qué es lo que tienen adentro ellas, y tal vez muchas otras mujeres, que las lleva a someterse en vez de liberarse. GD: Es un tema de investigación verdaderamente importante. La literatura nos puede llevar a descubrir cómo somos y cómo podemos superarnos. En el caso de Dora Maar, ¿qué descubriste? ADO: Lo que me intriga de esa mujer es la forma en que se dejó avasallar por Picasso. Cuando lo conoce, ella es una mujer liberada, una musa de los artistas surrealistas, y una excelente fotógrafa, tal vez tan talentosa como Cartier Bresson. Y sin embargo le permite a Picasso dominar no sólo su obra sino toda su vida. Es notable que hasta Eva Perón tenía su lado sumiso. GD: Siempre he pensado que Evita fue una mujer sumamente poderosa, pero que sorprendentemente se relegaba al dominio de su marido. Claro que había motivos políticos entre los dos que podrían haberla llevado a esa conducta. ¿Puedes ampliar sobre este tema? ADO: Evita era de una mujer sumamente rebelde y determinada, pero cuando se trataba de Juan Domingo Perón, su esposo, demostraba una actitud sumisa de agradecimiento. En vez de luchar por sus ambiciones políticas abiertamente, lo hacía a través de su esposo y sujeta al poder de él. En mi opinión es esto lo que le causó el cáncer que la canibalizó. Tal vez mi interés por el tema de la mujer y el poder es por el reverso del tema, el aspecto del porqué de la sumisión. GD: Evita tenía una relación ambigua ante el poder. No tenía ningún inconveniente en ejercer un poder enorme cuando le convenía hacerlo, pero por otra parte su actitud pública era la de una esposa amante y servidora de su marido y sus ideales. ADO: Esa ambigüedad a la que te refieres se debe a la rivalidad que tenía con su esposo. Ella entendía bien que él estaba celoso de su gran popularidad con el pueblo argentino y también entendía que necesitaba su apoyo para lograr sus ambiciones políticas. Por eso sabía que debía tener mucho cuidado con lo que decía en público y aprendió a desarrollar el arte de halagar y alabar a Perón. Hacía discursos en los que clamaba que todo lo que era y todo lo que tenía se debía a Perón. En público decía que Perón era un sol brillante y en privado comentaba que se debía de tener cuidado porque si uno se acercaba a ese sol podía quemarse. GD: ¿Porqué crees que Evita se comportó de esta forma si en efecto llegó a ser más popular que Perón mismo? ADO: En ese momento de la historia y en un país patriarcal como la Argentina ninguna mujer, y mucho menos una mujer de bajo origen sin educación, podía aspirar a ocupar un puesto oficial importante. Evita sabía bien que si iba a lograr el puesto de vicepresidenta al cual aspiraba debía ser con el consentimiento de Perón, un consentimiento que al fin él le negó. Debo añadir, sin embargo que a pesar de su gran fuerza y determinación, Evita tenía su lado débil. Si no fuera así tal vez hubiera podido realizar sus ambiciones sin Perón. Evita tenía su propio partido político, el Partido Peronista Feminista, pero se dio cuenta que la retórica de su partido debía ser de apoyo a Perón y no a ella. Esto fue así por su gran miedo a Perón y porque no creía que podría lograr éxito sin él. Yo opino que esta situación resultó eventualmente en el cáncer que acabó con su vida tan prematuramente. GD: Es notable que después de morir Evita no deja de ser un personaje importante en el país y sobretodo para el Peronismo; al contrario, se convierte en mito, como señala Tomás Eloy Martínez en Santa Evita. ADO: Sí, resulta fascinante que Evita llegó a ser aún más poderosa después de morir de lo que fue en vida. El mito de Evita aún persigue al imaginario argentino. Esto lo vimos con Isabelita, la segunda esposa de Perón, que se modeló a la imagen de Evita, a tal punto de imitar su peinado y vestido. GD: ¿Cómo que se dio, en tu opinión, el juego del poder entre Eva y Juan Perón? Pareciera que se manejaran como en un juego de póker donde quien tuviera la mejor mano ganaba el partido. ADO: Yo caracterizaría esa relación como un juego de máscaras y disfraces. Era ella una mujer frontal; es decir, se enfrentaba con la gente y les decía exactamente lo que pensaba. Al mismo tiempo usa las tretas del marginado; miente y esconde sus secretos. Perón, al contrario, tenía lo que yo llamaría una forma oblicua de acercarse a la gente, lo cual le permitía que pudieran inferir lo que pensaba, sin que lo dijera. Se enviaban mensajes con terceros sin decirse casi nunca las cosas cara a cara. Había tanta ambigüedad en su relación que Evita nunca supo hasta el último momento si Perón iba a apoyar su candidatura a la vicepresidencia o no. Aunque tenía mucho poder con las masas argentinas, y en su momento con todos los ministerios a excepción de los militares, con Perón siempre tuvo una actitud sumisa. Perón supo esconder su resentimiento, y nunca supo hasta que le negó el nombramiento lo que pensaba su esposo de su poder. Como consecuencia no llegó a lograr lo que más quería, ocupar un puesto oficial, ser alguien con mérito propio, no sólo la esposa de alguien importante. GD: ¿Qué es lo que tenía Evita que la convirtió en la mujer poderosa que fue? ¿Cómo se explica que esta pobre niña de campo llegara a ser una de las mujeres más importantes y famosas del mundo? ADO: Sin lugar a duda se conjugan en ella elementos tanto de azar como de determinación y gran voluntad. En el caso de Evita su determinación y su voluntad fueron la clave de su éxito. Podría haberse casado con alguno de mejor posición social, como un dentista o un abogado, y eso hubiera sido mérito suficiente en los ojos de su familia, pero Evita quería mucho más que eso. Evita tenía un deseo devorador que ser alguien, de ser famosa. Su primera ambición fue ser una actriz famosa, y cuando conoció a Perón pensó que él le podría abrir las puertas de la industria del cine. Fue ella quien tomó la iniciativa de conocerlo a Perón, un coronel poderoso y galán codiciado en ese entonces. Se sienta a su lado en un evento público y lo seduce. La relación florece y él ve en ella una ardiente discípula que le puede ser de gran beneficio mientras que ella lo ve como líder del pueblo y salvador de los pobres. La retórica populista de Perón la maravilla porque permite ponerle palabras al rencor que siempre sintió por haber sido marginalizada por su precaria condición social. GD: Para concluir, volvamos a un tema más inmediato, el de la dictadura argentina de hace unos años. ¿Ha sido afectada tu obra por la represión que sufrió la Argentina durante la dictadura militar de los años sesenta y setenta? Tú trabajabas en un periódico que fue amenazado por la dictadura y consecuentemente te autoexiliaste en Europa. ¿Qué efecto tuvo la represión en tu obra? ADO: Ese tema surge en El árbol de la gitana, donde describo el incidente que sucedió en el periódico La Opinión el día que llegué a trabajar y el edificio estaba rodeado de tanques militares. Recuerdo haber entrado un día en las oficinas y haberme encontrado con una serie de escritorios vacíos, colegas que ya se habían exiliado del país, que habían muerto o que habían desaparecido. En El agujero en la tierra trato el tema de una forma más indirecta. Allí describo una milicia que se acerca a un árbol para desarraigarlo y cortarlo. Sin embargo no he tratado de lleno el tema político; hasta ahora he preferido evitarlo. Creo que la razón por la cual no he querido adentrarme en esos temas es porque mi padre estaba muy involucrado en política. Nuestra casa era casi una central política y pienso que reaccioné contra eso. Ahora encuentro que ha llegado al momento en que sí quiero adentrarme en el tema. Mi próxima obra es mi autobiografía, que toma lugar en los años de la represión en la Argentina. Pienso llamarla Las perlas rojas por un collar que me regaló un amigo de Kosovo que trabajaba en Buenos Aires. El solía comparar los eventos de la Argentina bajo la dictadura con lo que pasaba en Kosovo. Las perlas rojas como la sangre representan fragmentos de mi vida que voy uniendo poco a poco. GD: Después de una larga y exitosa carrera, la novelista y biógrafa se vuelca hacia sí misma como tema de relato. ¿Qué aspectos de tu vida saldrán a relucir en esa autobiografía? ADO: Seguramente ahondaré en los temas que me atrajeron a personajes como Evita, Gardel y Maradona, es decir, el destino de quien siempre se ha sentido extranjero, marginalizado, inmigrante o exilado. Las confluencias y choques culturales de estos personajes caracterizados por la duplicidad crean una temática enriquecedora y valiosa.